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達利歐最新對話,談及對美國大選以及中國經濟的看法

達利歐最新對話,談及對美國大選以及中國經濟的看法

2024年10月22日 15:00 市場資訊

資料來源:新浪財經

來源:IN咖

上週五(10月18日)慧眼中國環球論壇的焦點對話環節中,橋水基金創始人瑞·達利歐 (Ray Dalio)進行了40多分鐘的交流。

對於現在各國所面對的債務問題,達利歐結合歷史談到了“完美去槓桿化”的方式。

即在一個平衡的方式下進行,這意味著通過債務重組帶來一定程度的通縮,同時也要有一定程度的通脹,這樣才能平衡。 “最終債務負擔下降,這是最好的方式。”

他說,中國目前正將資源從房地產領域重新分配到其他領域,這是正確的方向。 而中國非常具有創造力,特別是在人工智慧的應用和製造方面具有很大優勢。

談到中國經濟刺激政策時說,達利歐認為避免大水漫灌是對的,一味地大量刺激,在很多方面都會加劇現有問題。

對於11月5日即將舉行的美國大選,相對於結果本身,達利歐關心的問題則是“我們能否有一個有序的權力交接”。

聰明投資者(ID:Capital-nature)將這場交流中關注度最高的部分內容精譯出來,分享給大家。

11月5日的美國選舉,非常接近了。 似乎有更多的資金押注特朗普勝出,你怎麼看?

美國目前正處於一個巨大的內部衝突中,有左翼和右翼的民粹主義,這反映了財富和價值觀上的巨大差異。

這就是現在的局面。

你必須瞭解人口結構,才能理解為什麼我們會有現在這些候選人和政黨。

當我們進入這個時期時,民粹主義意味著我們正處於一種“不惜一切代價獲勝”的心態,而不是妥協的心態,妥協被認為是軟弱的表現。

因此,現在的問題是,我們能否有一個有序的權力交接?

我們不確定是否會看到這一點。 這是一件令人驚訝的事情,對吧? 你必須回顧歷史,才能看到類似的情況。 當然,歷史上已經多次重演。

如果能夠有序交接權力,你還會看到社會的分裂,以及對制度是否公平、是否適當的質疑。

再比如你如何撫養孩子,你是否允許一個10歲的孩子決定自己的性別…… 這些問題非常個人化,幾乎無法妥協。

同時,你還會看到基礎設施的惡化,導致人們向不同的州遷移。

你對這次選舉會被質疑有多擔憂? 我的意思是,不管誰贏,結果都可能不被接受。 如果你要為此設定一個概率,你會怎麼預測?

我真的不知道。 我會說,如果特朗普以微弱差距敗選,我會認為結果幾乎有一半的可能性會被質疑。 如果特朗普贏了,那就是另一個故事。

我們現在正在討論這個問題,而不認為這是一個瘋狂的假設,這本身就反映了我們所處的現狀(很誇張)。

如果特朗普勝出,關稅問題會讓大家非常擔憂,似乎每個人都對關稅感到害怕。 你怎麼看?

特朗普的經濟政策有一個經典模式,我們在20世紀30年代尤其是在德國看到過,這是一種保護主義、民族主義和孤立主義的政策,設立高關稅。

順便說一下,關稅也是一種非常有效的增加稅收的方式。

粗略估算,如果他履行承諾,將對中國的關稅提高到60%,並對其他國家實施20%的普遍關稅,每年可以增加大約8000億美元的收入,這是一筆不小的數目。

然後,通過這種保護主義政策,可以在國內投資和建設。 你可以想像這對各個公司意味著什麼。

如果你是一家內部市場的公司,享受到了這種保護主義,你會因為減少競爭而受益。

當然,從全球角度來看,這意味著效率低下,商品的成本將成為問題。

但有一種觀點認為,關稅收入也是稅收來源之一,畢竟我們有巨大的赤字需要收入去彌補。

這就涉及到不同階層利益分配的問題,儘管這種做法會引發通脹。

這就是不同立場的分歧。 顯而易見的是,如果你依賴於向美國出口,那這將成為一個問題。

不管誰贏,大多數人認為美國的債務和赤字問題仍然不會得到解決。 你認為這個問題什麼時候會爆發?

從歷史上來看,這需要一定的過程。

信用創造帶來了購買力,但也創造了債務。 一個人的債務是另一個人的資產。 當債務過多時會發生什麼呢? 最終,當你有太多債務時,要麼是違約,要麼是債務貨幣化,央行通過印鈔使還債變得更容易。

在歷史上的所有情況下,包括大蕭條時期,他們最終都會印鈔。 而這會產生後果。

在大蕭條時期,這個過程花費了更長的時間。 從1929年開始,到1933年3月才取消了與黃金的挂鉤,並開始印鈔。 這意味著持有債券時會面臨通脹問題。

這就是將要發生的事情。 最終,大部分債務將通過貨幣化的方式來解決。

無論如何,你都需要降低債務與收入的比率。

如果你的國家的債務主要以本國貨幣計價,並且債務人和債權人大部分都在國內,那麼你就有可能實現良好的去槓桿化,你可以更好地管理這個過程。

順便說一下,這對中國和美國都適用。

那麼,你該如何降低債務呢?

首先,你必須進行某種形式的債務重組。 換句話說,債務太多了,無法全部償還,部分債務需要減記,並且必須從資產負債表中清除。

當你清除資產負債表並減記債務時,因為一個人的債務是另一個人的資產,這意味著在這個過程中,總會有人受傷。

而且這個過程本身是通縮的,但為了從資產負債表上清除債務,這是必要的,之後才能繼續前進。

另一種減少債務的方式是印更多的錢,使還債變得更容易,但這會引發通脹。

所以我所說的“完美去槓桿化”是指在一個平衡的方式下進行,因為無論如何,你必須降低債務負擔。

這意味著通過債務重組帶來一定程度的通縮,同時也要有一定程度的通脹,這樣才能平衡,最終債務負擔下降,這是最好的方式。

你研究了500年的歷史,這種「完美去槓桿化」是否曾經成功實現過? 既去槓桿化,同時又降低利率。

有過。 2008年的金融危機就是一個很好的例子,當時他們選擇了財政和貨幣刺激政策。

在中國,朱鎔基在90年代成功地進行了債務重組和去槓桿化過程,所以這是可以做到的,只是方式和時間的問題。

而日本失敗的地方是沒有進行債務重組,所以債務仍然留在資產負債表上,企業因此受到了損害。

他們未能將利率降到低於經濟的名義增長率,也沒降到低於通脹率,實際利率相對較高,債務負擔很重,花了25年時間才解決問題。

所以有失敗的例子,但就像做手術一樣,這個過程是可以完成的。

這就是中國面臨的一個有趣問題,特別是它如何處理債務問題,你會擔心如果中國沒有做到,或至少部分沒有做到,出現日本「失落的十年」這樣的狀況嗎?

是的,我認為中國必須進行債務重組,這很困難,但這是必須的。

然後你還需要有正確的貨幣政策來配合。

我認為中國有能力做到這一點,因為其債務以本國貨幣計價,並且他們具備處理這一問題的能力。

這是一個非常具有政治挑戰性的事情。 他們有能力做到這一點,也有意願去做。

目前中國的政策已經在表明這一點。

現在也正處於一個關鍵點上,因為中國還有一些其他正在發生的問題需要解決。

首先是地方政府的債務問題,這不是中央政府的債務問題。 比如地方政府通過出售房地產和借款來獲得資金,如何確保這些錢不會被浪費? 絕大部分的政府支出是地方政府支出,這對整個國家有很大影響。

還有就是稅收問題,現在正在進行稅收改革。

還有低退休年齡和人口老齡化問題。 中國的實際平均退休年齡是53歲,而53歲的人平均可以活到84歲。 這意味著有31年的養老問題需要解決,這是一個財務問題。

這些問題都需要進行改革,但中國有能力解決這些問題。

我1984年開始進入中國。 從那時起,中國的人均收入增長了29倍,預期壽命增加了10年,貧困率從88%降至不足1%。

這是巨大的成就!

因此,中國具備應對重大挑戰的能力,也有巨大的力量。 真正的問題在於如何推進這些改革並實現它們。

你覺得他們現在正朝這個方向前進嗎? 我認為這也是一種探索的過程,一種進化的過程。

是的,中國是一個非常典型的進化過程,建立了許多機制。 比如我提到的這些改革,現在有一些不錯的跡象。

稅收改革是中國目前的一個大話題。 此外,我們也看到了提高退休年齡的第一步,這已經開始了。

像這樣的議題,以及與此相關的環境問題,都是需要關注的。

就像我提到過的,在力量交替的時刻以及這些挑戰,過渡期可能會持續10年或更長時間。

我認為我們正處於類似的時期,但目前還不太清楚具體的方向是什麼,還存在很多不確定性。

如果有更大的清晰度,那將是有利的。

最近幾周,我們在工作中一直在談論,等待中國的經濟刺激措施。 顯然,現在的焦點已經不再是房地產,而是晶元,是半導體,與此同時還要兼顧民生。

我認為,創造貨幣和信貸並投放市場是非常容易的。 正如有人說的那樣,政府希望的是“精準灌溉”。

很多人認為應該投放大量的刺激資金,但這在很多方面會加劇問題。

道德風險的問題在我與政策制定者的對話中被多次提及。 我參與了從一開始到現在的所有經濟政策討論,我和他們討論了道德風險的問題。

簡單地大量投放資金和信貸並不能解決問題,你需要正確地實施措施。 而這正是(債務)重組的挑戰所在。

那樣投放資金並不是一個好的經濟政策。 對於目前私營市場的活力怎麼看?

沒錯,這是個問題。 如果讓我挑出一個問題——有很多問題,比如債務問題等,你必須正確處理; 而另一個問題就是,創業精神和私營部門的創新能力是否能夠蓬勃發展,需要看看政策如何應對。

你會按照五大力量來看待不同國家的狀況,以這樣的標準,如何評價中國呢? (注:五大力量分別是債務、貨幣和利率政策、內部秩序與混亂、全球大國衝突、自然災害以及技術進步)

中國現在面臨一個債務危機,必須處理; 在內部衝突方面,中國相對更有秩序,但仍然存在一些問題; 關於自然災害,中國在歷史上也經歷過乾旱、洪水和瘟疫的重大影響,他們在應對這些問題上取得了巨大進展;

當然,還有我們討論的大國衝突問題,這是個挑戰; 在技術方面,中國取得了驚人的進步,幾乎在所有技術領域都取得了顯著成果。

美國和中國是唯一兩個能夠在最高水平上處理技術的國家。

比如,中國雖然要面對來自美國和歐洲的保護主義,但它依然成為了一個出色的製造大國。

全球33%的製造業都來自中國,超過了美國、日本和德國的總和。

即使他們的晶元技術可能不是最頂尖的,但它們非常強大,在製造業中表現出色。

中國非常聰明且具有創造力,特別是在人工智慧(AI)方面。

你認為中國在AI領域是否領先於美國? 第二,AI是否至少能部分解決中國的人口挑戰?

在AI的多個領域中,美國在一些方面領先,而中國在其他方面領先。

大家目前主要討論的是先進AI和生成式AI等,這些技術將帶來巨大的變化。 在這些領域,中國稍微落後一些。

但另一方面,中國可以生產非常高效的晶元,成本相對較低,並能夠廣泛應用於國內和各種產品中,效果非常好。

總的來說,還不能做出明確的判斷。

至於你提到的第二個問題,AI是否至少可以部分解決中國的人口挑戰,我認為是的,但還需要很長的時間。

我們已經看到AI和機器人(13.3400.000.00%)技術的廣泛應用,這是一個非常重要的方向。 當然,AI和機器人並不能解決所有問題,還有一些問題需要其他方式來應對。

最後一個問題,關於中國的房地產市場。 即政府是否應該為中國的房地產設定一個底線,或者讓價格繼續下跌直到市場清算完成?

我認為他們需要讓這些資產實現合理的清算定價。

房地產和債務息息相關,錯誤的定價會導致進一步的扭曲。 中國需要的是對所有權進行適當的重組,這樣資產才能重新變得具有經濟價值。

當然,價格下跌在所難免,關鍵在於確保經濟的某些部分,特別是公眾,不會因此受到過度影響。

就像全球各地的銀行危機一樣,我們不允許銀行倒閉導致儲戶損失他們的存款。 這就是中國需要並正在經歷的過程。

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